«Одни журналисты впитали всю окружающую их ксенофобию, другие повторяют только то, что им говорят сверху» Русское ТВ глазами манчестерского профессора

— Расскажите, как вы занялись российским телевидением и в чем ваш интерес?

 — Я начал изучать русский еще в школе — отец посоветовал. Он в переводе прочел «Тихий Дон» Шолохова и был в таком восторге от этого романа, что заразил своим интересом и меня. С этого все и началось, я занялся литературой. Потом начал интересоваться отношениями между русской литературой и историей фотографии. После я заинтересовался взаимоотношениями между литературой и кино. Как вы знаете, многие фильмы — адаптации, основанные на художественных текстах. И в конце концов я перешел к телевидению. В последние восемь лет я занимаюсь только телевидением.

— А другие СМИ — газеты, интернет?

— Интересуюсь, конечно. Однако мне кажется, важность интернета преувеличена, особенно в России. Большинство все еще смотрит телевизор, я имею в виду не московскую интеллигенцию и молодежь, а пожилых людей, которые живут в провинции. Ведь это подавляющее большинство россиян! Они ему доверяют. Это показывает статистика. В какой-то мере интернет не соединяет людей, а, напротив, разделяет. Твиттер, фейсбук, сайты создают микрообщества людей, которые разделяют одни интересы и мнения. В конце концов, социальные сети способствуют раздроблению общества. Что, кроме телевидения, может хотя бы на отдельные моменты объединить страну? Очевидно, что Путин придерживается той же точки зрения и уделяет огромное внимание телевидению. Кем бы он ни был — он не дурак и знает, что делает. В России положение очень грустное, потому что у вас телевидение несвободное. Но потенциал его остался. И в отдельные моменты вся страна у экрана телевизора чувствует себя единой. В Великобритании один из таких моментов — это, наверное, Олимпийские игры. Только телевидение сегодня создает чувство объединенного сообщества.

— Несколько лет назад вы проводили исследование — сравнивали российское телевидение, телевидение Великобритании и, кажется, Франции. Расскажите, чем российское отличается от европейского, в чем его коренные отличия?

— Я изучал эти каналы с точки зрения того, как они изображают ислам. Конечно, сильно чувствуется, что государство часто и сильно вмешивается в дела Первого канала и не только его. Государство вмешивается и в передачи французского телевидения. Но интересно вот что. Мы в Англии привыкли к тому, что ВВС в работе придерживается строгих правил. А если взять русское телевидение, то там никаких правил нет, это хаос. Из-за этого в ваших новостях намного больше неожиданного. В последнее время я занимаюсь проблемами, связанными с межэтническими отношениями. В новостях Первого канала и других российских госканалов позиция журналиста меняется иногда самым неожиданным образом. Есть журналисты, которые впитали всю окружающую их ксенофобию . Это отражается на том, как они подают новости. Есть другие — они повторяют только то, что им говорят сверху. Эти две позиции абсолютно не соотносятся друг с другом. Это может быть даже в одной и той же передаче. BBC этого никогда не допустит, поскольку следует правилу — сохранять беспристрастность. Журналисты ВВС во всем обязательно должны держать нейтралитет.

— Но это же утопия?

— Это утопия, потому что следующий вопрос — а что такое беспристрастность? Есть определение, очень длинное и сложное, которое выражается негативно. Беспристрастность — не то, не это и не это. Невозможно определить положительно, что есть беспристрастность. Но, как это ни странно, беспристрастность становится главной идеологией британского телевидения. Журналистам с самого начала внедряют этот принцип. Они долго тренируются. За нарушения их увольняют. Я очень уважаю BBC, но, как ни странно, из-за этой идеологии новости ВВС очень односторонние, предсказуемые и скучные. На Первом канале все наоборот. Они призваны транслировать какую-то идеологию, но там царит полный хаос.

— Насколько я знаю, кроме новостей вы смотрите и другие вещи — «Дом-2», сериал «Зона».

— Недавно я написал статью о сериале «Школа». Очень хороший сериал. Я с большим удовольствием его смотрел с начала до конца, и когда он кончился, я почти впал в депрессию. То же самое с «Зоной». Это очень интересное явление, потому что таких сериалов на британском телевидении нет. Это российское изобретение — жанр длинного сериала, в «Зоне» было 60, в «Школе» — 69 серий. У этого жанра существует очень интересное свойство. Вокруг «Зоны» и «Школы» часто возникали скандалы. Ни тот, ни другой в итоге не запретили, но речь шла о запрете, и их перенесли на более позднее время. Однако оба сериала менялись — медленно, незаметно, но все-таки менялись. Первые серии были… даже я был немножко в шоке и от того, и от другого… я такого в жизни не видел. На первых сериях «Зоны» я не был уверен, что смогу вытерпеть продолжение.

— Честно признаюсь, я не смогла.

— То же самое со «Школой», было тяжело, но мало-помалу повествование смягчилось в тоне. Только жанр сериала дает такую возможность. Это было незапланированное изменение. Оно произошло под влиянием и давлением общественного мнения — не государства! Если исследовать этот жанр, можно много узнать о взглядах российских зрителей. Они оба касались социальных и других серьезных проблем, транслировали критический взгляд по отношению к обществу и государству — вначале… Но не в конце! Влияние телевидения на общественное мнение ограничено, но через такие сериалы оно намного больше, чем через выпуски новостей. Путин специально не вмешивался в дебаты вокруг этих сериалов, но когда «Школу» предлагали запретить в Государственной думе, он высказался против.

— Вы знаете, мы все выросли в такой школе. Поэтому сериал так популярен. Этот сериал просто обострил какие-то моменты, потому что обычно нам показывают красивую картинку, «Богатые тоже плачут» — это про жизнь, которой у нас нет. «Школа» показала жизнь такой, которая есть в нашем реальном опыте.

— Я следил за комментариями зрителей на форумах. Было очень интересно видеть разделение мнений. Некоторые — «это абсолютно то, что я помню, мы в первый раз видим, что показывают правду». Другие, кто постарше, оставались в шоке — «такого не может быть, это преувеличение, неужели так плохо, нет, не может быть». Третья группа, младше вас, говорят, что на самом деле все еще хуже.

Это на самом деле хорошие сериалы. А вот еще «Моя прекрасная няня». Интересна она по другим причинам. Сериал основан на американском оригинале. Я смотрел оба варианта, очень интересно было увидеть различия и реакцию зрителя. В американском варианте героиня, тоже молодая девушка, нянька из бедного еврейского района Нью-Йорка. А Виктория — украинка. Гендерный, классовый моменты и национальная идентичность: следить за тремя этими моментами в этих сериалах очень интересно.

— Я хотела спросить о жанрах современного российского телевидения. Для вас как для исследователя есть ли «высокие» и «низкие» жанры, и актуально ли ставить вопрос таким образом сейчас?

— Можно. Русское телевидение до сих пор осталось под тенью высокой литературы, как это ни странно. Интеллигенция, если она вообще смотрит телевизор, смотрит канал «Культура». Там показывают пьесы Чехова, балет и так далее. «Приличные» люди не смотрят всю ерунду с Первого канала. Общество все еще не приняло телевидение как явление культуры. В Великобритании и Америке дело обстоит иначе. Здесь учили, что телевидение — это своеобразный вид искусства, со своими правилами, преимуществами и недостатками. У нас есть очень хорошие передачи — авангардные, интересные, которые я бы поставил наравне с великим искусством, и это не преувеличение. Телевидением надо уметь пользоваться, так же как и кино. Посмотрите на то, каким было кино в его первые годы, — по старым фильмам видно, что они сделаны под тенью и влиянием театра, это по сути театр на экране. И вот мало-помалу кино находит себя как вид искусства. Телевидение еще не нашло себя. Может, только в некоторых странах — в Великобритании, в какой-то степени в Америке. Во Франции ничего хорошего на телевидении нет.

— Если телевидение в России не искусство — то что? Какую оно исполняет функцию, можно ли ее вообще определить?

— Ну для государства его функция очевидна. А для народа — в основном это или источник информации, простой и удобный, либо это вид развлечения. Народ не виноват в этом. Хотя по русскому телевидению тоже показывают интересные передачи, в том числе иностранных каналов.

— Остались ли в России независимые СМИ или журналисты, как по-вашему?

— Сравнительно независим канал «Дождь» — это интересное явление, но довольно ограниченное. Сколько зрителей у такого канала? У него ведь почти нет ресурсов. Поэтому «Дождь» ограничен новостями и документальными передачами. Съемка в студии, музыка. Журналисты у них определенного типа — молодые либералы до 35–40 лет. А вообще независимых СМИ нет нигде.

Вы, наверное, следили за новостями о смерти Маргарет Тэтчер и скандалами, связанными с этими новостями? В том числе BBC, которые запретили одну песню. Это очень смешно! В старом детском фильме «Wizard of Oz» есть песня — «Дин-дон, ведьма умерла», и вот некие активисты перепели и выпустили эту песню в связи со смертью Тэтчер. И эту песню покупают, она выходит на первое место по продажам. BBC с их принципом беспристрастности оказались в очень трудном положении. С одной стороны на них давили сторонники Тэтчер — ни в коем случае не идти на поводу у политического активизма, с другой стороны — народ песню покупает, она стала частью культуры. В итоге BBC струсили и пустили в эфир пятисекундный отрывок — 5 секунд. Это независимый канал или нет?

— Расскажите о вашем последнем крупном исследовании о влиянии телевидения на межнациональные отношения в России.

— В течение двух лет мы каждый день записывали новости Первого канала и канала «Россия». У нас есть еще материалы по НТВ, РЕН ТВ и немного по «Дождю». На основе этого материала будет собрана статистика, по которой можно будет судить, какие темы и в каком количестве освещаются на российском телевидении. Нас интересовали такие вопросы, как мигранты, религия, этнические конфликты. Еще мы исследовали некоторые темы, о которых пишем более подробно, например, православная церковь и ее роль в межэтнических отношениях в России, и то, как это влияние представлено в СМИ. Еще одна тема — президентские выборы: как менялись новости о межэтнических отношениях до, во время и после выборов. Данные мы еще не опубликовали, но они у нас уже есть. Еще мы написали о Pussy Riot с точки зрения межэтнических отношений. Может быть, связь здесь очевидна не сразу, но она все-таки есть. Шум, возникший в связи с этим скандалом, особенно комментарии сторонников РПЦ, говорит о новой тенденции в русском обществе — ориентации на традиционные русские ценности. С помощью новостей о Pussy Riot ваша нация нащупывает свои границы. Есть те, кто находится внутри этой границы и те, кто вне ее. В данном случае эти девушки, хотя и российские гражданки, находятся вне этой границы. Это и есть межэтнический аспект. Помните фразу о том, что было бы, если бы эти девушки сделали то же самое где-нибудь на Кавказе, они бы не сидели в тюрьме, их бы не было в живых, с ними была бы расправа, так что им повезло. Здесь вскрываются связи между Россией и всем, что вне границ ее «традиционных ценностей». Эти девушки чужие русской культуре, русским ценностям. Но они чужды и исламу тоже.

— А по отношению к русской культуре ислам свой или чужой?

— Тут правительство и государство не выработало единого мнения. Это интересно, потому что есть тройка — ислам, Россия, Запад. В некоторых контекстах Россия и ислам стоят вместе — когда речь идет о религиозных ценностях. В других контекстах, когда речь идет о терроризме, о происходящем на Северном Кавказе, где «русских выгоняют эти варвары во имя радикального ислама, сепаратистского движения», — тут Россия стоит вместе с ценностями Запада, толерантностью светского общества.

— Исследуя российское телевидение, вы обнаружили, что у государства не сформирована политика в сфере межэтнических отношений.

— Российские власти очень волнуются, даже боятся, не знают, что делать. Поэтому я немного удивился нашим СМИ, когда произошли погромы на Манежной: было полное молчание.

— И BBC молчали?

— BBC особенно! Были отдельные статьи в газетах, с большим опозданием, на три-четыре дня, на BBC был короткий, полутораминутный материал. А когда сажали Ходорковского, об этом звенели на каждом углу.

— С чем связано молчание BBC в этом случае?

— BBC и западные СМИ привыкли смотреть на Россию с точки зрения холодной войны. Протесты после выборов и Ходорковский очень удобно входят в эти рамки. Ходорковский — диссидент. Протесты — демократическое движение. На самом-то деле все сложнее. Кто руководил этими протестами? Навальный? Он же сам шел под лозунгом «Россия для русских», «Хватит кормить Кавказ» — об этом тоже молчали здесь, озвучивать это было неудобно, ведь он герой, демократ, будущий лидер демократической России. Эти погромы не вписываются в рамки выбранной западными СМИ парадигмы. В Великобритании тоже случаются такие погромы, не такие серьезные — но бывают. У нас тоже существует проблема ксенофобии, у нас тоже не доверяют мигрантам и хотят их всех выслать. Неудобно, что у России те же проблемы. О чем много говорят на Западе — так это о проблеме коррупции. Но когда произошли эти события на Манежной — почему народ был так взволнован? Не потому, что мигрант с Кавказа убил русского парня, — это тоже сыграло роль, но не главную, главное было в том, что убийц рано выпустили. Почему их рано выпустили? Из-за коррупции. Власти были подкуплены криминальной шайкой с Северного Кавказа. Так что коррупция — это очень сильное явление. Действительно, кто сейчас удачнее всех сможет бороться с взяточничеством, от того и зависит будущее России. Но бороться с этим можно по-разному, и потому межэтнический момент в российской политике намного важнее, чем принято думать. И СМИ несут огромную ответственность за то, как он представлен. В России пока нет общего языка и пространства для диалога. С этим связан тот хаос в новостях, о котором я говорил. В Великобритании есть это пространство и этот язык. И BBC стоит в самом центре этого пространства.

— Вы наблюдали, как интерпретируются межэтнические отношения, допустим, в сериалах и в новостях. Есть отличия? И чем они вызваны?

— Есть. Это вас, наверное, не удивит, но в таких жанрах, как сериал и комедийный сериал, грубо говоря, больше свободы. Там сразу и больше ксенофобии, и больше критики власти. Очень интересный пример — передача «Наша Russia». Кстати, это копия британского сериала. Интересно, как это шоу интерпретирует проблему мигрантов. Даже был скандал вокруг этого проекта, его авторов обвиняли в ксенофобии, потому что речь идет о стереотипах — мигрантах из Средней Азии. Но на самом деле ясно, что речь идет не о стереотипах, а о высмеивании этих стереотипов. Это смелая и сложная передача. Беда в том, что ее неправильно истолковали. И те, кто верит в эти стереотипы, видят то, что хотят видеть. Но это очень смелый шаг — такое шоу. В принципе, надо поступать так, как его авторы: издеваться над стереотипным ходом мыслей, чтобы по-настоящему с ним покончить. С другой стороны, на российском телевидении есть сериалы, распространяющие стереотипный образ мигрантов и вообще иностранцев, в противоположность «Нашей Russia».