Советы старейшин Александр Жолковский, филолог, 75 лет

Исследовал язык сомали, участвовал в создании лингвистической модели «Смысл — Текст», был одним из первых советских структуралистов. Деконструировал Пастернака, Лимонова, Ахматову, Толстого, а затем — в так называемых «мемуарных виньетках» — самого себя и своих знакомых. Последние 30 лет живет и работает в Калифорнии.

— Я так понял, вас напрягает несколько название этого проекта — «Советы старейшин».

— Немного, да, хотя каламбур отличный. Дело в том, что, во-первых, наученный долгим опытом, я не cклонен пасти народы и давать советы. Всегда помню сказанное Мандельштамом Надежде Яковлевне: «Дай телеграмму в Китай китайцам: «Очень умная тчк Даю советы тчк Согласна приехать тчк». Во-вторых — а может быть, это все еще во-первых, — мне диковато чувствовать себя старейшиной. В крайнем случае я готов признать себя одномандатником нижней палаты, но не сенатором. Вообще, тот факт, что мне стукнуло 75 и в силу этого моя точка зрения вдруг стала интересной, отдает традиционной российской геронтократией. Где вы все были, когда я был молодой, горячий и жаждал давать советы?

— Вот как вы себя чувствуете в том мире, в котором оказались, — с книжными магазинами, забитыми «Пятьюдесятью оттенками серого», с сомалийскими пиратами… Вы видите за этим какой-то исторический инвариант, который реализуется таким странным образом, или просто удивляетесь, как большинство людей вашего поколения: кто бы мог подумать — как оно все обернется?

— Какого-то однозначного ощущения обрисованной вами «современности» у меня, боюсь, нет. Книжный магазин и интернетный сайт, где есть «все», мне кажется все-таки предпочтительнее того товарного и книжного голода, в котором я вырос и который теперь есть тенденция романтизировать («на кухне»). Вообще, пришествие интернета — сбывшееся научно-техническое чудо. Сомалийские пираты удивляют специалиста по сомали меньше, чем остальную публику. Сомалийцы — воинственный народ. Одним из первых текстов на сомали, который я прочитал, занявшись этим языком полвека назад, была пословица: «Арабы — женщины с разумом, сомалийцы — мужчины без разума». Ну, разумеется, другая сторона проблемы — реакция цивилизованного мира на вдруг воскресшее пиратство. Когда преподаешь Достоевского, иногда приходится отвечать на вопрос студентов: каким образом такой консервативный мыслитель оказывается столь живо актуальным? Я отвечаю, что человек, будь то в третьем мире, втором или первом, ушел от себя не особенно далеко.

— А новая холодная война? «Закон Магнитского» в Конгрессе?

— Очередные заморозки, грозящие возвращением холодной войны, не радуют, но уже и не удивляют. Российские исторические инварианты вроде бы хорошо известны, но я не историк и не политолог, и потому ничего оригинального от меня на эту тему ждать не приходится. А в целом скажу, что за довольно долгую уже жизнь мне пришлось пережить мировую войну, сталинизм, оттепель, застой, глухую эмиграцию «навсегда», перестройку, новую открытость России, новый откат в прошлое. Желание увидеть, чем кончится теперешний этап российской истории, — один из основных стимулов не умирать, не умирать.

— Вы формально поколение «детей 1937 года» — то же, что Проханов, Распутин, Битов, Эдуард Успенский, — но при этом вы производите впечатление тотального alien. Вы чувствуете хотя бы какое-нибудь родство со своим поколением?

— Из этих имен мне сколько-то близко имя Андрея Битова. Я очень любил также стихи Ахмадулиной, до сих пор люблю Кушнера (он на год старше). А в сфере филологии я бы назвал имена таких моих сверстников-филологов, увы, покойных, как мой многолетний соавтор Ю.К.Щеглов — изданием трудов которого я занимаюсь совместно с его вдовой. Потом мой знакомый еще с университетской скамьи Александр Чудаков. Наконец, блестящий мандельштамовед и интертекстуалист Омри Ронен — тоже, по сути, российский ученый — украинско-венгерско-израильско-американского разлива.

Не знаю, насколько «чуждым», «иностранным» я выгляжу на их фоне. Или вы под alien имели в виду инопланетянина?

— Нет, просто фигура Другого.

— Хочу сказать, что никакого стремления, иногда мне приписываемого, выпендриться, шокировать, эпатировать у меня нет. Что есть, так это отстаивание своей независимости, права на собственное мнение и линию поведения, на свободу от следования принятым мифологемам и канонам. Делает ли это меня в России alien? Может быть. У меня есть старая виньетка, «Дворянское гнездо», сейчас прочту вам оттуда по этому поводу. «В один из первых приездов после перестройки, летом 1991 года, я совершил ностальгическое паломничество в Купавну… С трудом пробравшись к даче, я привычным движением открыл внутреннюю щеколду калитки, вошел и осторожно, с извиняющейся оглядкой, направился к главному дому… Я сказал, что когда-то снимал здесь дачу, спросил Зинаиду Владимировну… Мне были рады. Наташа — дочь хозяйки, моя сверстница — сказала: «А я смотрю, кто-то иностранной походкой идет по участку».

Походка Другого? Мне говорили, что когда эмигранты, приехав в Москву, пытаются пройти в музей по более дешевому билету, как местные, билетеры их легко разоблачают — они слишком широко улыбаются. Вы об этом? Или о цветаевском «поэты — жиды»? На такое я, боюсь, не тяну.

— Вот вы смотрите на своих «питомцев» — писателей, которых до известной степени «легализовали», сделали их классиками; на Лимонова, на Сашу Соколова; что вы про них думаете — нынешних?

— Ну прежде всего, не будем преувеличивать моей роли. И с Лимоновым, и с Соколовым я поддерживаю контакт, разумеется, несколько издали и нерегулярно, но вполне дружески. Я их по-прежнему люблю. С Лимоновым я познакомился еще до его эмиграции, в 1972-м, и писал о нем несколько раз. Лимонов — выдающийся русский поэт, на этом сходятся самые разные ценители литературы, и интереснейший прозаик. Он с самого начала восхищал и продолжает поражать своим настоянием на «правде», какой он ее видит, на свободе и верности самому себе, что у многих естественно вызывает реакцию отталкивания, обвинения в нарциссизме и тому подобное. Я не поклонник его политического амплуа, но и в нем следует отдать должное его integrity, твердости, с которой он держит удар.

Саша Соколов написал три классических русских романа XX века. Все ждут четвертого. В этом году Соколову будет 70. Я тоже был бы рад четвертому, но, честно говоря, три — с головой достаточно. О Соколове у меня всего одна статья, недавно она вышла в русском переводе, там про генетическую связь Палисандра с Остапом Бендером. И один рассказ-эссе — «Посвящается С.». Вообще, личное знакомство с объектом твоих исследований — волнующий опыт. Но, разумеется, и оно не гарантирует научной истинности.

— Вы же знаете, что славистика расцветает в тот момент, когда начинается холодная война, — потому что правительство принимается финансировать будущих шпионов, ну или по крайней мере экспертов по России. В России все говорят, что новая холодная война уже началась, вы чувствуете это? Славистика встала с колен, перефразируя здешнюю патриотическую формулу? И что вы думаете в целом о статусе слависта, работающего на Западе, в политическом контексте, как об игроке против своих?

— Оппозицию «свое/чужое» любят журналисты. Меня она не очень трогает. Я не думаю, что разбирая русские тексты — классиков, модернистов, эмигрантов, коллаборационистов, диссидентов и т.д., — я каким-то образом «играю против своих». А когда я «играю против» ахматовского или хлебниковского культов, то, конечно, мне в этом помогает моя профессиональная, в частности финансовая, независимость от российского истеблишмента, но не более того. Кстати, культы эти — то, что я как-то назвал «солидарным чтением», — почти столь же прочно укоренены и в западной славистике, из чего, в частности, видно, как слабо у нее с вставанием с колен.

— Есть такая расхожая мудрость: каждый народ представляет собой особую мысль Бога о человечестве. Вот вы прожили полжизни за границей, в интернациональной среде; что скажете — что это за мысль, как вы думаете, касательно русских?

— Ну тут можно было бы пойти по соблазнительной линии предположений, что русские были избраны Богом как материал для постановки жестоких экспериментов в расчете на получение хотя бы отрицательных результатов — которые, как известно, ценятся в науке не меньше положительных. Но я бы постарался вообще уклониться от разговоров на эту тему — подобных муссированию турками понятия «турецкости» (Turkishness), за несоответствие которой в Турции можно получить срок — так сказать, «двушечку». Охота ли нам рассуждать о бразильскости, индонезийскости, нигерийскости? А ведь это народы даже более многочисленные, чем наш.

— Вы — вопрос к «виньетисту» — правда уверены, что поведение знакомых до такой степени заслуживает внимания — когда есть настоящая, Большая история? Почему вы как писатель выбрали малую, частную, историю, то есть условно Седакова вас интересует больше, чем Терешкова?

— Давайте вынесем за скобки Седакову. У меня есть статья об одном ее из стихотворений, но в виньетках Седакова не фигурирует. Да и чем это она мельче Терешковой?!

— Неудачный пример, хорошо. Но все равно вопрос тот же: виньетка — способ утвердить приоритет субъективной версии над общепризнанной?

— Всякое письмо, о большом ли или о малом, — попытка утвердить свою версию. Виньеточный жанр был избран мной, вообще говоря, не с какими-то честолюбивыми идейными целями, а для собственного удовольствия. Мне хочется спеть нечто такое, вот я такое и пою. Но если принять ваш вопрос всерьез, как теоретический, и позволить себе выступить в качестве комментатора собственных сочинений, то, наверное, да, мне пришлось бы отстаивать ценность «мелкого» опыта. Ну знаете, согласно Шкловскому, противопоставления в литературе мира миру и кошки камню в принципе равноценны. Или если обратиться к опыту и самооценке Зощенко, нужен не новый эпос, не красный Лев Толстой, а вещь в самой мелкой, неуважаемой форме, на каковую он и берет подряд. Можно сослаться и на Толстого, который полагал, что великие люди менее свободны в своих поступках, чем рядовые, и что именно поведением рядовых людей определяется история.

Я думаю, что в манерах, стереотипных поступках, комических проговорках моих знакомых сказывается «история повседневной жизни» — эпоха, культура, принятый модус вивенди, а иногда и те, по выражению Фазиля Искандера — в моем любимом рассказе «Летним днем», — «нравственные мускулы нации», на которые можно надеяться, — если надежда вообще остается. Есть английская поговорка: «Charity begins at home» — «Благотворительность начинается дома». Применительно к нашей теме, Большая история начинается в сфере «малых дел». Я знаю коллег, которые публично, в рамках Большой истории, — страшные демократы, либералы, борцы за права человека и т.д., а «дома», то есть на работе, в своей профессии, — деспоты, цензоры, любители начальства, мастера порадеть родному человечку. Как сказано у Шварца, убивать дракона предстоит в каждом из них. И они заслуживают то правительство, которое имеют. Образно говоря, хотите поклоняться Ахматовой (Хлебникову…), — получайте Путина. Кстати, я эту мысль высказал в первой же статье об Ахматовой 1996 года и развил в ответе оппоненту 1997 года — до Путина.

— Существует романтическое представление о том, что литература облагораживает читателей. Вот вы всю жизнь вращаетесь в кругу людей, которые постоянно читают и, более того, обладают в каком-то роде монополией на правильное понимание литературы; эти люди действительно как-то лучше всех прочих? У представителей этой касты есть основания быть снобами? То есть что говорит ваш жизненный опыт: литература это действительно такая пилюля, которая «улучшает» внутренние свойства личности, — или нет?

— Интересная тема. Боюсь, что, как и наука — об этом много писалось, — литература не гарантирует читателю моральной чистоты. Однако поскольку люди, занимающиеся литературой, — народ тихий, имеющий дело со словами и бумажками, постольку при любой степени недоперевоспитанности книгами крови они, как правило, не проливают — разве что в экстремальных, тоталитаристских, обстоятельствах. Но плагиат, протекционизм, недоброжелательство, монополизация издательских ресурсов, цензурирование и замалчивание оппонентов, борьба за выгодные должности — это да, это как у всех. Что литература, при пристальном и любовном внимании к ней, действительно способна делать, это обогащать, утоньшать, изощрять ум и вкус. Но в моральном отношении, боюсь, остается нейтральным фактором.

— Вы задумываетесь о том, что, возможно, всю жизнь были частью диктатуры научных жрецов — чья функция была отсекать от высокой культуры массы, защищать ее от чрезмерной демократизации?

— Это виднее социологам. По своим убеждениям я, к сожалению, демократ, снобизма и жречества не люблю и, мне кажется, всю жизнь с ними борюсь. Я охотно печатаю свои «элитарные» статьи о «высокой» литературе в органах печати, обращенных к «широкому» читателю, — так, в «Звезде» я много лет веду регулярную рубрику «Уроки изящной словесности» — это, кстати, позволяет моему любимому оппоненту списывать мои исследования со счетов как «журналистику». Я сказал «к сожалению» — потому что задача это непростая: с уважением к литературоведению как самостоятельной науке в народе, да и среди «физиков», дело швах.

— В филологии многие разочаровываются просто потому, что не видят в этой профессии способа изменить мир: от-того-что-текст-прочтен-правильно-ничего-не-изменится. У вас есть некая абсолютная апология филологии? Ну или если вульгарнее: в чем по большому счету смысл — кроме возможности всю жизнь валяться с книжкой на диване и получать за это деньги?

— Ну, как известно, наука и есть способ удовлетворять свое любопытство за государственный — или иной чужой — счет. И правильно выбрать себе такой предмет, любопытства по поводу которого тебе хватит на всю жизнь, а потом еще убедить общество спонсировать именно твое любопытство — не хухры-мухры. Но все-таки к тому, чтобы валяться с книжкой на диване, наша профессия не сводится. Это работа, хотя в основном и умственная. Надо научиться для звуков жизни не щадить.

Что же касается оправдания, в смысле апологии, то есть оправдание бесспорное, но, увы, относительное: человечество явно любопытствует относительно литературы и готово за умелые разговоры о ней платить. И есть абсолютное, но пока гипотетическое: филология обещает стать точной наукой о человеческом сознании.

— Филология в состоянии эволюционировать?

— По-моему, она явно эволюционирует — на протяжении тысячелетий, с заметным ускорением за последние пару веков.

— У вас есть какая-то профессиональная тайна, которую вы узнали за время своей работы — и которую страшно разглашать? Как у библиотекаря Хорхе в «Имени розы».

— Тайна? Тайны нет, есть, как говорится, подвижки и наработки. Вообще, слово «тайна» в разговоре о науке представляет собой троп, нагруженный чуждым науке, которую я в данный момент представляю, идеологическим багажом. Я бы вспомнил в этой связи убеждение Эйнштейна, что Бог изощрен, но не злонамерен. «Тайна» наводит на мысль о намеренном сокрытии — кем-то, часто самими жрецами науки, — истины, о сакральных таинствах, о нежелательности разглашения. Эта мистика мне не близка. Наука стремится раскрыть и сформулировать законы, управляющие поведением изучаемого объекта. Это, особенно в гуманитарной сфере, получается не очень, но культивирование «тайны» тем более антинаучно и вредно. В филологии есть такие жрецы, любители эзотерического знания, на ум приходит образ типового ахматоведа с авгурскими наклонностями, подражающего в этом своей героине, идеалом которого является «литературоведение, накрытое на двенадцать персон». Я, напротив, считаю, что, чтобы стать наукой, филология должна походить не на объекты своего изучения и поклонения, не на отправление религиозного культа, а на другие дисциплины, даже не обязательно естественные, а, скажем, на историю религий. Релевантна также формулировка Романа Якобсона — возможно, апокрифическая, — что «кит — крупное водоплавающее, но мы же на этом основании не приглашаем его работать на кафедре ихтиологии». Правда, Набоков, о котором шла речь, был и вполне профессиональным филологом, но в принципе отличать кита от ихтиолога не мешает.

— Помните, у Пелевина в «Чапаеве» определение «золотой удачи»: «это когда особый взлет свободной мысли дает возможность увидеть красоту жизни». Что такое золотая удача в филологии?

— Угадать, сформулировать, обосновать неожиданное и достаточно специфическое утверждение о смысле или структуре художественного текста, а потом найти дотоле неизвестное независимое подтверждение своего открытия. А sub specie aeternitatis — в плане вечности — предвосхитить пару страниц из будущего учебника твоей науки.

— Что вы чувствуете от того, что в состоянии «разобрать» — и, теоретически, разнести в клочья — любой текст на русском языке? Это как быть хищником, чемпионом мира в абсолютном весе — и самому выбирать, в кого вонзать зубы?

— Выбирать, что исследовать, и потом с успехом этим заниматься — замечательно. Но утверждение — которое я не только от вас слышал, — будто я способен разобрать любой текст, — типичный миф, и, на мой взгляд, вредный. Разумеется, в принципе наука стремится и надеется достичь такого уровня развития. Но конкретный я отлично сознаю ограниченность ее возможностей на сегодня и уж тем более — своих собственных. Я разобрал некоторое количество текстов, и это всегда была долгая работа, иногда длившаяся десятилетиями, начинавшаяся с элементарного читательского восхищения. Я следую некоторым выработанным мной — совместно с Щегловым — методам, стоя на плечах гигантов-предшественников, но никаких гарантий успеха это не дает. Хороший разбор — всегда удача, предполагающая, в частности, некое глубинное созвучие с исследуемым автором. Ограничивающее, кстати, свободу выбора объекта. И, конечно, радость открытия. Но никакого всемогущества, хищничества, вонзания зубов. Напротив, как правило, ощущение неполноты достигнутого знания, ускользания окончательной победы.

— Знаменитое mot гаспаровское про вас: «Александр Константинович если чего решил связать, то обязательно свяжет». Вы не чувствуете некоего неприятного последствия от этой безграничности собственных возможностей — если все, в принципе, можно связать со всем, то абсолютной правдой может быть объявлено все что угодно?

— Это mot Гаспарова действительно остроумное, и если оно, как мне кажется, не совсем справедливо относительно меня, то типологически наблюдение необычайно глубокое. Se non è vero, è ben trovato, как говорят итальянцы. По моему адресу это высказывание явно сатирическое, и оно отражает некоторое характерное различие между нами. Прежде всего, стремление все связать есть не что иное, как принципиальная — в гаспаровском mot преувеличенная до гротеска — установка на системность, на рассмотрение явлений в их связи. Перегиб в этом отношении естественно ведет к абсурдным претензиям на выявление связей всего со всем, но обратная установка — на старательное самоограничение, на решение лишь скупо очерченных задач, установка, характерная для «точных» методов 60-х годов (Гаспаров говорил: «Не надо пытаться читать в душе у автора», — то есть, выражаясь по-современному, изучать прагматику текста), боюсь, сказалась отрицательно на занятиях самого Гаспарова, лишив его удовольствия заняться менее строго очерченными, но увлекательными темами. Например, поэтикой Анненского, которого он замечательно чувствовал, о котором высказывал интереснейшие мысли, каковых, однако, не дал себе воли разработать. Его это лишило запретного исследовательского удовольствия, а нас — плодов целой потенциальной ветви его научного творчества.

Что касается самого mot, то, насколько помню, дело было так. Гаспаров разговаривал со Щегловым, который готовил конференцию по авангарду и пригласил меня; я с ходу предложил тему «Бабель и авангард», я тогда занимался Бабелем, и Щеглов поделился с Гаспаровым сомнениями в осмысленности такой связи. Тут Гаспаров и сказал то, что сказал. С тех пор я много чего написал о Бабеле и призываю гугл в свидетели: слово «авангард» в этих текстах не встречается. Говоря коротко, я вовсе не считаю, что все надо связывать со всем, и никакого ощущения безграничности собственных возможностей у меня нет, это не ко мне.

— Тотальная ирония — особенно когда ее производство превращается в своего рода интеллектуальный спорт, — как правило, подразумевает моральный релятивизм; нет?

— Тотальная ирония, конечно, такова. Но мне она, думаю, не свойственна.

— Над чем вы не умеете смеяться — хотя другим это смешно?

— Есть вещи, которые вызывают у меня искренний, болезненный протест. Это, прежде всего, унижение слабых сильными, рядящееся в тогу благородства и высших целей.

— Чему вы пытаетесь научить своих учеников? Ведь не остроумию же.

— Аспирантам я объясняю, что они должны писать свои диссертации и вообще труды как можно лучше, потому что читать их придется главным образом им самим, причем по многу раз, так что желательно сделать этот процесс по возможности безболезненным. Стараюсь отговорить их от увлечения модными, актуальными и, значит, недолговечными темами и идеями.

— Вам интересны ученики вообще? Вы бы хотели стать таким де Тревилем филологическим?

— Вообще учеников у меня мало, де Тревиль в моем иконостасе важного места не занимает, и надежды я возлагаю на свои печатные и интернетно доступные работы, где я стараюсь как можно яснее и детальнее демонстрировать свои любимые методы и находки. С переменным успехом. Которого всегда кажется мало.

— Судя по вашим виньетками, по романам Дэвида Лоджа, по много чьим мемуарам, филологический истеблишмент — хороший материал для сатирика? Вы же видите, что убежденность ваших коллег в монопольном обладании правдой о тексте часто экстраполируется на «большой мир», возникает претензия еще и на монопольное обладание правдой о мире, «экстралингвистической действительности». Смотрите вообще, сколько филологов сейчас в политике — от вице-премьеров Сечина и Иванова до Дмитрия Быкова и Чхартишвили.

— Трудный вопрос. Я не о филологах у власти, а о способности филологии экстраполировать свое экспертное знание вовне. С одной стороны, я всегда ратую за осознание филологией своих профессиональных границ — в частности в статье, «Где кончается филология?». С другой, я недавно написал, в предисловии к книжке «Осторожно, треножник!», «Наводка на резкость», что филология развивает способность, так сказать, читать текст реальности. Нет ли тут противоречия? Как говорил один из героев моих виньеток, «А есть, есть противоречие. Жизнь полна противоречий!».

— Вы занимаете нишу «эксцентричного ученого джентльмена» — тип по нынешним временам очень редкий, а уж особенно в отечественном филологическом истеблишменте; скорее, викторианская такая роль. Как вам пребывать в ней? Вам ведь многое прощают — и поддразнивания коллег, и откровенные мемуары, и заявления вроде того, что вы не читали толстовских «Казаков». Вы, кстати, так и не прочли их?

— Прочел, что было не так уж трудно, поскольку Толстой их не дописал; насчет «Серебряного голубя» похвастаться нечем. Между прочим, в той виньетке — «Сравнительное литературоведение» — в ключе ернического стеба развивалась серьезная, дорогая мне мысль, что филологии надо бы развиваться в направлении «настоящих» — точных — наук. Вы здорово оперируете понятием «ниши», но в данном случае я с вами не вполне согласен. Викторианского во мне все-таки маловато. На эксцентрику, повторюсь, я тоже не претендую. На свободу, да. Может быть, в идеале, на нишу, которую занимали Ларошфуко, Монтень, у нас — не знаю… может быть, Розанов?

— Ну а вот что говорит ваш жизненный опыт, какая стратегия лучше — соблюдать правила приличия, как, условно, М.Л.Гаспаров, — или нарушать их?

— Гаспаров был, бесспорно, мастером, если не гроссмейстером, одновременной игры на нескольких досках — следования условностям в роли — нише? — нестрашного чудака-книгочея, что позволяло ему маскировать и таким образом отстаивать свою особую идентичность и огромное честолюбие. Я написал на эту тему целую виньетку, «Совершитель Гаспаров». У меня другие вкусы. Я немного моложе, незатейливее, прямее, мне нравится to tell it as it is, сказать все как есть.

— Вот Лотман, к примеру, печатал в «Тартуских записках» соображения об истории математика Фоменко, Лимонов создал недавно собственную квазинауку об устройстве всего. Вы можете допустить, что некие разделы науки нуждаются в тотальной трансформации, в революции, что до сих пор существуют научные парадигмы, которые должны быть преодолены?

— В филологии так и осталась незавершенной многообещающая структуралистская революция, смена мистической гуманитарной парадигмы на новую, «научную». Кстати, Лотман такую смену вначале провозглашал, но на практике был очень непоследователен. Филологии так же все еще предстоит осваивать структурализм, как России капитализм, — прежде чем заговаривать о чем-то следующем.

— Если бы ваша жизнь была романом — то что за сюжет там бы был? Как бы он назывался?

— Вопрос на засыпку. Может быть, «Филологический роман. Записки покойника»?..