Разговоры о медиа Григорий Ревзин и Юрий Сапрыкин

Григорий Ревзин	Юрий Сапрыкин
Архитектурный критик «Коммерсанта» с 1996 года.Был заместителем главного редактора журнала «Проект Россия» с 1996 по 2000 год, главным редактором журнала «Проект Классика» с 2001 по 2009 год.  Постоянный колумнист журнала GQ. В 2000 и 2008 годах был куратором российского павильона Венецианской архитектурной биеннале. В 2012 году попал на обложку журнала Citizen K.	Работал программным директором «Авторадио» и ведущим «Нашего радио». В 2000 году пришелв журнал «Афиша». C 2003 по 2008 год был главным редактором журнала «Афиша». В 2011 году был главным редактором сайта Slon.ru. В сентябре 2011 года вернулся обратно и стал шеф-редактором объединенной компании «Афиша–Рамблер». В 2012 году попал на обложку журнала Citizen K.

Сапрыкин: Я ужасно неуютно себя чувствую в роли публициста, особенно в последнее время. И в каком-то смысле вам завидую. В том, что вы делали в последние 15–20 лет, сейчас видится некая миссия. Вы объяснили своим многочисленным читателям, что на свете бывает архитектура. Она может быть хорошей или плохой, в ней есть некий смысл, вокруг нее происходят разного рода конфликты, выстраиваются сложные отношения с властью, с большими деньгами, с идеологией и так далее. Подозреваю, что в начале 1990-х годов для среднего читателя «Коммерсанта», в том числе и для меня, этого поля просто не существовало. Ну были вокруг какие-то дома. Но как мещанин во дворянстве, который не понимал, что говорит прозой, ты не осознавал, что за этими домами стоит. У вас была программа, которая в общем реализована. А в нынешней публицистике я программы не вижу, при этом такого рода текстов становится все больше. Мы очутились в мире, населенном мнениями.

Ревзин: Что касается миссии… Я никогда не считал себя миссионером и боялся тех, кто знает, как надо. Это чисто внешний эффект. Есть разные каналы, по которым людям сообщают о смысле их жизни. Они конкурируют между собой. Так получилось, что сегодня эту функцию выполняет прежде всего кино. И еще медиа. Это не то чтобы очень хороший конкурент тому, что было раньше, литературе, например. Это бургеры, победившие стейки. Тем не менее они позволяют в сжатой, доступной и легко усваиваемой форме сообщить некие мысли. Мы оказались в довольно счастливой ситуации. Нашим непосредственным предшественникам не повезло, потому что общество было отравлено советской колумнистикой, порядочный человек просто не мог этим заниматься. Парадигма 1990-х годов — вместо мнений давать информацию. Но интернет снял эту тему. Поиск информации сегодня — это не фокус. Навигация, формирование авторитетного канала, поиск угла зрения — все это стало востребованным, потому что информации слишком много. И из-за того что ты транслируешь свои ­воззрения через медиа, начинаешь выполнять миссио­нерскую функцию. Но я не ощущаю свое дело как миссию. Я задаю ракурс, оптику настраиваю. Причем часто не в ту сторону. Наш общий знакомый Сергей Пархоменко, выступая недавно на «Свободе», — это было в период, когда у нас была революция, а реакция еще не началась, — заявил, что сегодня существуют две партии: партия Сапрыкина и партия Ревзина. Я ему даже написал возмущенное письмо, ­поскольку всегда считал, что мы с вами принадлежим к одной партии.

Сапрыкин: А где же он черту провел?

Ревзин: Да как обычно: хорошие и плохие. Вы были хорошим, потому что вы призываете что-то делать. А я все говорю: ну давайте на это посмотрим.

Сапрыкин: У меня на почве этого делания в какой-то момент началась полная шизофрения. Надо было очередную колонку писать, а я перестал понимать, в каком качестве я ее пишу. В качестве обозревателя «Афиши» или в качестве партийного агитатора? Масса знакомых появилась политических, и вроде бы есть общие ценности, за которые мы все стоим… В общем, сам не замечаешь, как превращаешься в какую-то иерихонскую трубу, которая доносит до читателя партийную точку зрения. Начинаешь пасти народы. А это все-таки другая профессия.

Ревзин: Мне ближе идея, что народы пасутся сами, а ты пытаешься понять, в чем смысл их пасения. Политик — это человек, который говорит, что делать. А колумнист — это человек, который говорит, что ОНИ делают. Мы все знаем, как не надо. А политик — он еще и знает, как надо. По крайней мере он так про себя думает.

Сапрыкин: Вы как-то представляете себе читателя, с которым разговариваете? Он скорее свой или скорее чужой?

Ревзин: Он не свой и не чужой, это человек, с которым ты находишься в диалоге. Он может быть довольно несхожих с тобой взглядов. Одним из самых заинтересованных моих читателей неожиданно оказался Максим Шевченко, который написал однажды целый антитекст, упрекая меня в нелояльности к родному государству в силу еврейского происхождения. Мы очень разные по взглядам люди, почти на противоположных полюсах. Но мне есть о чем с ним разговаривать, и судя по тому, что он написал, ему есть о чем разговаривать со мной. Вообще, мне иногда свойственно самолюбование, я набираю свою фамилию в интернете, и там…

Сапрыкин: Уверяю, вы не один такой.

Ревзин: И что вы получаете — кто ваш читатель? Человек, который использует ваш текст для того, чтобы почувствовать себя очень умным на фоне того, как вы глупы.

Сапрыкин: У меня еще тягостное ощущение от чтения комментариев. Кажется, что есть специальные волшебные слова: как только они появляются в тексте, читатель перестает воспринимать все остальное. Ему кажется, что перед ним не текст, а реклама (или антиреклама) этого слова. «Путин», «Навальный», «патриарх», «хипстеры» и так далее. Стоит его упомянуть, как люди перестают понимать, о чем идет речь, и начинают спорить с какими-то представлениями о Путине и хипстерах, существующими у них в голове.

Ревзин: У меня не хватает сил читать комментарии. К сожалению, они расположены непосредственно под текстом, кажется, будто это тебе отвечают, поэтому ты должен написать что-то в ответ. Но я действительно не понимаю — вот тебя взяли и в лицо оскорбили. Ты что должен? В принципе, надо пойти дать по морде. Но где ты ее возьмешь? Поэтому я принципиально не читаю комментариев и не отвечаю на них. Вообще-то, их мало кто читает. Насколько я понимаю, именно из-за этого провалился проект интерактивности СМИ. Идея, что авторы общаются с читателями, уперлась в то, что приходится иметь дело с какими-то совсем неприятными людьми.

Сапрыкин: А вы чувствуете, сколько их, ваших читателей? Насколько узок их круг?

Ревзин: Чем дольше живешь, тем больше людей в городе знаешь. Когда я в 18 лет ходил по городу, я не встречал знакомых. А сейчас, в свои 48, в парке Горького, где мы сейчас сидим, стоит пройтись по ресторанам, и человек тридцать знакомых встретишь. В принципе, это очень много. Но с другой стороны — очень мало, всего-то тридцать человек. Вот с читателями примерно такое же ощущение.

Сапрыкин: Разговаривать с таким кругом — это печально. Постоянно ты бросаешься объяснять людям то, с чем они уже заранее согласны, или то, что они сами давно понимают. Это ужасно сложная задача: либо ты должен первым добежать до клавиатуры и громче всех заорать о том, что люди и так чувствуют, просто не успели еще сформулировать, — я на «Ленте.ру» иногда в этом жанре выступаю, — либо приходится предлагать настолько нетривиальную мысль, как вы часто делаете, что этим тридцати знакомым приходится застыть в изумлении и сказать — да, это голова! Но это очень сложно делать в конвейерном режиме.

Ревзин: Я о другом хотел спросить: вы когда пишете, вы чувствуете — вот это они точно не поддержат? Ты осознанно идешь против течения и сейчас огребешь по полной от своих же друзей и знакомых — бывает такое? К примеру, когда вы пишете: «Я сейчас скажу страшную вещь: Филипп Киркоров — хороший певец».

Сапрыкин: Здесь всегда можно спрятаться за иронию, если речь идет о далеких от тебя вещах. Правда, когда ты пытаешься с этим ироническим инструментом подойти к друзьям и знакомым, то это полная катастрофа. Друзья именно на иронию обижаются сильнее всего. А вы что делаете, когда понимаете, что вот эту мысль не примут? Вас это останавливает?

Ревзин: Останавливает примерно в двух случаях из пяти. Когда я понимаю, что вот именно сейчас — необязательно. Чтобы прояснить ситуацию: я, например, очень слабо верю в политические действия. Есть потенциал территории, потенциал людей, и невозможно, выбрав другого человека или запустив процедуру свободных выборов, сделать так, чтобы вдруг какая-нибудь деревня стала богатой. Или провести к ней дорогу — и там люди перестанут пить. Мне кажется, это достигается другими механизмами или, если говорить о механизмах политических, достигается через двести лет. И конечно, такое мнение очень необязательно в ситуации, когда идет революция, все уверены, что сейчас мы что-то сможем сделать. А я хожу на митинг, потому что туда пошли мои друзья, и мне кажется, что если там будут бить — то почему же их будут бить, а меня нет.

Сапрыкин: Что касается прошлой зимы, мне всерьез думалось, что можно если не скинуть Путина, то создать другой баланс сил, другую конструкцию, в которой, к примеру, не может быть за неделю принято семь таких людоедских законов, как принимают сейчас. И в этом смысле то, что каждый день штампуется новый закон, по которому конкретно меня за вполне обычные вещи, которые я в обычной жизни делаю, можно при желании укатать на пять лет — это мне кажется результатом некоторого поражения, которое… Я не буду говорить во множественном числе — которое я потерпел прошлой зимой. А относительно разговора с сообществом — тут есть ужасная опасность: это как раз превратиться в иерихонскую трубу и стать совсем «голосом сообщества». Тем более что все мы понимаем размеры этого сообщества и степень его влияния на жизнь вокруг. В какой-то момент ты просто сливаешься с ним в благостной гармонии, вы начинаете друг с другом резонировать, вам друг от друга хорошо, при этом никаких новых взглядов на мир внутри этого процесса не возникает. Вы просто непрерывно говорите друг другу: «Мы хорошие», «Путин плохой», «Мы за добро».

Ревзин: Знаете, митинги — они же похожи на концерты. В определенном порядке выступают одни и те же люди и поют примерно те же самые песни. И кайф в том, что ты слышишь опять то же самое. Как человек, связанный с музыкой, вы же понимаете, что ты можешь слиться с любимой группой в экстазе, но это очень ненадолго. Только на одном чувстве тождества можно продержаться год, два, ну пять. Поэтому мне кажется, что и здесь — да, был момент восхитительного единения. То есть у меня-то его не было, но все-таки можно четко датировать — с 5 декабря по 6 мая.

Сапрыкин: Я бы сказал, с 5 декабря по 4 марта.

Ревзин: А потом все, пошло растождествление. Я не знаю, насколько это можно интерпретировать как поражение. Нас Пушкин научил — не приведи господь увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный, я бы добавил — не приведи господь увидеть русскую реакцию, беспощадную и бессмысленную. На самом деле это чудовищное поражение власти — принимать такие законы. Когда говорят, что наше сообщество ничтожно, — да, так и есть. Есть пять тысяч человек, для которых важны НКО, или законы о клевете, или судьба Pussy Riot. А власть, которая управляет 140-миллионным государством, вынуждена принимать законы про эти пять тысяч. И это ужасное управленческое поражение.

Сапрыкин: Мне кажется, произошла одна безусловно положительная вещь. Я являюсь давним, тяжелым слушателем радио «Эхо Москвы». И на протяжении многих лет я привык к тому, что ты можешь в любое время дня и ночи включить это радио и обнаружить передачу на тему «Интеллигенция и власть». Сидят умные люди и обсуждают, как вести диалог с властью, где те форматы и институции, которые его обеспечат, чего мы ждем от Медведева или от Думы. Меня чрезвычайно радует, что вся эта херня закончилась. Дискуссия об интеллигенции и власти или о том, что ждет от власти так называемое гражданское общество, сейчас просто невозможна. Показательный пример — история с Крымском. Много чего в связи с этим было сказано, но единственное, чего я не слышал, — традиционных стенаний: а как же так, государство не обеспечивает пострадавших консервами. Никто этого и не ждет. Давайте пойдем, сами консервы соберем, в машину загрузим и отправим.

Ревзин: Это правда. Но не могу сказать, что я по этому поводу в большом восторге. Если представить себе общество как организм, то сейчас в нем разные участки головного мозга ведут себя, как доктор Джекил и мистер Хайд. Друг с другом они поговорить никогда не могут. Это состояние шизофреническое. То, что люди сами начали что-то делать, — это, конечно, радует. Утопия Быкова — «проживем без государства» — крайне симпатична, потому что это буквально наш опыт 1970-х годов. Но мы сейчас несколько иные. Я писал об этом, когда рецензировал «Нашу эру» Парфенова: когда ты смотришь книгу про 1970-е, то понимаешь, что 1965 год очень сильно отличается от 1975-го. Это совсем разные общества. В 1965 году есть еще такой неокоммунистический запал, ощущение, что мы можем построить большой новый мир, и Россия — один из центров построения этого мира. А в 1975 году глобальных проектов вообще нет, люди ушли в свои маленькие мирки — кто «Каникулы в Простоквашино» пишет, кто «Сандро из Чегема». Но 1965 и 1975 год совсем не отличаются с точки зрения того, что делает и говорит Леонид Ильич Брежнев. А вот 2002 и 2012 год очень сильно отличаются. Но не тем, что делает Акунин или Шевчук, а как раз тем, что делает Владимир Владимирович Путин. Повестку дня в огромной степени определяет именно он. Я не очень понимаю, как в этой ситуации можно прожить без государства. Скорее это государство решило прожить без нас. Я не вижу в этом ничего позитивного. ­Почему вас это радует?

Сапрыкин: Меня это радует потому, что, во-первых, освобождает от некоторых иллюзий, а во-вторых, экономит силы. Все эти ерзания с какими-то заседаниями, круглыми столами, общественными советами — мне искренне жаль времени, которое люди на это тратили. Самообман был в том, что условные «мы» в этом диалоге воспринимали себя как экспертное сообщество, к мнению которого прислушиваются и которое может повлиять на развитие событий. А это была такая декорация. Кто-нибудь придет и спросит: а где тут у вас интеллигенция? А вот у нас интеллигенция. Больше она ни за чем не нужна. Не знаю, может быть, в архитектурной среде все по-другому.

Ревзин: Есть, конечно, чисто декоративные функции, но иногда твоя идея входит в резонанс с общественными ожиданиями. Или, вернее, ожиданиями каких-то чиновников. У меня было несколько случаев, когда я закидывал какие-то идеи — они, правда, не очень понятно во что воплощались, но некоторое время жили. Ну вот например. Есть план «Большая Москва». В рамках Большой Москвы они по каким-то своим феодальным соображениям решили оторвать у Громова кусок, прирезать Собянину, потом появился Шойгу — и они разрулили на троих эту историю. Но в этой Большой Москве живут люди. В ней находится 30 наукоградов. Наукограды — это российская техническая интеллигенция, которая потеряла всякий смысл жизни и источники существования. Притом что Троицк, Дубна — там, вообще-то, живут доктора наук, академики, кандидаты, это огромный человеческий капитал. Их заново воспроизвести — диких денег стоит. И в рамках Большой Москвы можно финансовые потоки направить на то, чтобы подумать об этих людях. В принципе, этот план можно протолкнуть. Но политически он, наверное, сейчас какой-то неправильный. В этих наукоградах интеллигенция сплошь левая, они все за КПРФ голосуют и очень плохо относятся к власти. А то, что я предлагаю, — это история про то, как бы ее сделать не такой протестной, им же всем от этого жить будет лучше. Ну что, такие вещи тоже не надо предлагать?

Сапрыкин: Наверное, надо. Но в отношении этой конкретной истории — это все равно что в 1996 году предлагать Чубайсу скорректировать программу приватизации. Это гигантская машина, завязанная на такие существенные деньги, что попытки вклиниться туда с благими пожеланиями — они несколько бессмысленны. Хотя, может быть, я слишком плохо думаю об этих людях.

Ревзин: Восприимчивыми их не назовешь. Власти кажется, что мы представляем собой такую зарубежную заразу, ­которую можно хирургически вытащить. При этом у меня сейчас такое ощущение — оно буквально в воздухе разлито, — что в обществе поселился уже рак. Самые ранние стадии. Мы сидим в кафе, гуляем в парке, люди кругом очень счастливые. А уже рак.

Сапрыкин: Я себя уже ловлю вот на какой мысли. Мне тут звонят и говорят: «Хотим пригласить вас на презентацию на озеро Комо. Ничего от вас не требуется, все расходы за наш счет, лишь бы только вы украсили бриллиантом своего таланта наш праздник жизни». Год назад я бы немедленно согласился. А сейчас сижу и думаю: «Ох, что-то как-то западло». Как говорилось в фильме «Место встречи изменить нельзя» — у Васьки Векшина две сестренки малолетние остались, а вы тут жируете.

Ревзин: А не могли бы вы перенести встречу в труднодоступное ущелье в Калабрии, куда надо карабкаться? В принципе, можно еще у костра поговорить.

Сапрыкин: Это выглядит уже совсем идиотизмом, но все эти буржуазные блага оказываются совсем в диссонансе с происходящим вокруг. У тебя дома родственник больной лежит, а тебе говорят: «Пойдем на дискотеку». А какая тут дискотека?

Ревзин: Знаете, перед началом этого зимнего тура — первый митинг был пятого декабря, дальше начались новогодние празднества — мы все как подорванные примерно три раза в неделю ходили на вечеринки, которые устраивали разные наши друзья. И я прекрасно помню такое ощущение — я сижу на каком-то балу Bosco, и у меня с одной стороны оппозиционеры, Леня Парфенов, Акунин и Пархоменко, а с другой — спорткомитет, администрация президента, такие персонажи. И я понимаю, что они сейчас сидят вместе последний раз. До этого всякое бывало, но тем не менее не было никакой сложности в том, чтобы обнаружить на одном приеме Шендеровича и министра культуры. Это некое поле, в нем создаются смыслы, которые потом будут транслироваться. Я понимаю, что демократичные читатели возмутятся, но реально все так и происходит — сначала они рождаются в элите, там их можно поймать. А теперь ощущение, что там дустом набрызгано, оттуда идет только ощущение страха — уезжать не уезжать, по двое не собираться, кто кого сдаст. Мы перешли в стадию полицейского государства. А полицейское государство может существовать очень долго, пока не ошибется. А потом один раз ошибется, и все.

Сапрыкин: Совсем тяжелый момент — дело о беспорядках на Болотной. Многие переживают: вот пришли с обыском к Навальному — а ну как сейчас посадят? Конечно, ужасно так говорить, но для Навального это профессиональный риск: если ты выходишь и бросаешься на танк со связкой гранат, в общем, можно взорваться. А вот с этими тринадцатью ребятами — есть ощущение, что их посадили нипочему. Просто прилетела марсианская тренога, как в «Войне миров», и цап-цап-цап — выдернула случайным образом тринадцать людей и засунула себе в жерло. Это прямо какое-то новое качество жизни.

Ревзин: Я в данном случае ощущаю такое… Плеханов в 1905 году сказал, что это была авантюра — звать к революции, будучи совершенно к ней не готовым. У меня ровно такое же ощущение. Мы сами раздули это пламя, вышли совершенно случайные люди и попали под Молох. Надеюсь, что никто из них никогда не читал ни одну из моих статей, иначе будет ощущение, что ты их туда и привел. Я не знаю, как Лимонов разбирается с собственными чувствами, когда он напроказит, а потом кого-нибудь из его ребят на восемь лет укатают. Тоже, кстати, блестящий колумнист.

Сапрыкин: Абсолютно, просто классик жанра. В чем еще сила Лимонова? Я вот прикидываю иногда — не дай бог, закроют «Афишу» или повыгоняют меня отовсюду, не будет стоять над душой ответсек и клацать зубами, что дедлайн прошел два часа назад. Стану я что-нибудь писать? Все говорят — да ну, какая ерунда, нет Citizen K — и не надо, нет «Опенспейса» и не надо, есть фейсбук, в нем и будем свободно обмениваться мнениями. Да черта с два я буду в фейсбук писать — по крайней мере в таком жанре и в таких количествах. А Лимонов будет! И в фейсбук, и в ЖЖ, и на бересте. Что дадут — на том и будет писать.

Ревзин: Я, например, после закрытия Citizen K не очень понимаю, куда мне писать эти колонки. Мне половину тем Лена Нусинова (главный редактор Citizen K. — Прим. ред.) подсказывала.

Сапрыкин: Подозреваю, что вас зато терзают сейчас совершенно другие люди, которые двадцать раз в день просят высказать мнение абсолютно по всем вопросам жизнедеятельности человечества. И это какая-то совсем другая профессия, гораздо более глупая.

Ревзин: Я однажды прочитал про историю польской «Солидарности» и с тех пор никогда не выступаю по телевизору. Есть некоторые исключения, которые делаются для друзей, но их очень мало — Леня Парфенов, Дуня Смирнова, по счастью, они особо часто и не просят. А так — да, СМИ довольно часто звонят и просят дать комментарий. Я все время работаю таким интеллектуальным дворником. Меня просят: «Не могли бы вы высказать экспертное мнение о том, как организовать мусороудаление?»

Сапрыкин: Тоже ужасная ситуация. Вот сидит редактор новостей на телеканале «Московия», и ему нужно экспертное мнение про архитектуру. И кому звонить, угадайте с трех раз? У него же нет в телефонной книжке хотя бы второго эксперта, который на человеческом языке смог бы внятно изложить интересную мысль.

Ревзин: Я, вообще-то, умею писать. Почему-то из того, что я умею писать, делается вывод, что я могу сказать что-то осмысленное по самым разным поводам. Я же не мудрец у пивной, у которого по каждому вопросу есть свое мнение.

Сапрыкин: Есть такое подозрение, что нас с вами всё больше воспринимают именно как мудрецов у пивной.

Ревзин: Это как раз провал журналистов — тех самых, которые презирали колумнистов после советского опыта. Ребята из 90-х — а из тех, которые умеют это делать, остался один Кашин — это люди, которые умели разговаривать с самыми простыми людьми, и из этого получалось офигенное содержание. А меня о чем-то спрашивать — это просто лень. Вместо того чтобы ходить и спрашивать у разных людей и из разговоров с ними что-то понимать, проще пойти к мудрецам у пивной.

Сапрыкин: Есть еще одна удочка, на которую постоянно попадаешься, — кажется, что твое мнение, которое благодаря телевидению попадает на более широкую аудиторию, может на что-то повлиять. По-моему, это тоже полнейший самообман. Вменяемый сюжет про то, что на самом деле было на Болотной шестого мая, — ребята из программы «Центральное телевидение» могли до определенного момента себе такое позволять — может кому-то глаза открыть. А ты бубнишь что-то в камеру, а дальше смотришь сюжет, и оказывается, что твои слова — просто краска на холсте, на котором изображены, к примеру, злодеи-провокаторы, которые пришли специально, чтобы оторвать голову ОМОНу. И твое мнение просто сработало на создание совершенно чуждой тебе картины мира.

Ревзин: Я понял, что телевидение — это фантастическое мастерство, когда судьба мне подарила дружбу с Парфеновым. Не надо думать, что тебя сняли, ты что-то сказал, и дальше это звучит с экрана. Это все равно как думать, что слово, которое я напечатал на компьютере, — оно без меня что-то скажет. Вот и мы для телевидения просто буквы. А у вас бывали случаи, когда ваше мнение, высказанное на бумаге, действительно что-то меняло?

Сапрыкин: Я бы не назвал это мнением — но была вот эта чудовищная история с хипстеризмом. Довольно тяжело жить с ощущением, что на твоем могильном камне напишут «Он придумал хипстеров».

Ревзин: Я однажды делал исследование — культура Москвы в зарубежных СМИ. И за прошлый сентябрь была одна новость по всей культуре в Москве, кажется, на BBC — «В Москве перестали преследовать хипстеров».

Сапрыкин: А еще была история с митингом на Болотной, когда я написал злобную колонку на «Ленте.ру» про то, что лидеры оппозиции двенадцать лет ждали своего исторического шанса, а когда он пришел, они не смогли ни слов подходящих подобрать, ни даже микрофоны с колонками поставить, чтобы их услышали. На следующее утро позвонил Пархоменко и позвал меня в оргкомитет. Раз ты в колонках соображаешь, будь добр, иди и организуй. А я же в звуке и сценах понимаю не больше, чем те люди, которые Болотную организовывали, — но в результате на несколько месяцев встрял во все эти организационные дела по полной программе. Совершенно непонятно, меняют ли вещи, которые ты делаешь, что-то в окружающем мире, но вот тебя самого по голове они бьют довольно сильно.

Ревзин: Мне ни разу не удалось ничего изменить. Были какие-то конкретные вещи — проект «Детского мира», депозитарий Московского Кремля…

Сапрыкин: У вас-то как раз все здорово в этом смысле устроено. «Редакция выступила — что сделано?»

Ревзин: Ну да, совсем советская история. В газете пропесочили, начальство сделало выводы.

Сапрыкин: Может, это слишком смелое допущение, но есть подозрение, что если бы не вы, то до сих пор был бы сплошной лужковский стиль. Когда Лужкова отправили в отставку, я копался в коммерсантовских архивах и с удивлением обнаружил: Манежная, Петр, Столешников — все было открыто в течение одной недели и подробно запротоколировано вами именно как оформление чего-то большого, тяжелого и долговременного.

Ревзин: В Москве никогда не было окончательной победы лужковского стиля. Упрощая, можно сказать, что у нас были две группы влияния. Одна связана в большей степени с Западом, международными компаниями, международными деньгами. Образ их жизни формируется современным хай-теком, их архитектура — это неомодернизм. А другая — это чиновники, местные руководители, которые связаны в большей степени со взятками, государством и так далее, и они хотят патриархальных ценностей — это был лужковский стиль. И девелоперские компании буквально рассчитывали, что им сейчас строить, у кого больше денег.

Сапрыкин: А деревянная верандочка в парке Горького, на которой мы сидим, это отражение чьих вкусов? Проекция какой группы влияния?

Ревзин: В центре всей этой художественной истории, как это ни смешно, стоит светлый образ Даши Жуковой, которая, с одной стороны, дама вполне себе олигархическая, а с другой — западная молодая женщина с демократическим ощущением пространства и нерастраченными просветительскими амбициями. Для нее нормальная среда — это когда в кафе могут сидеть рядом люди независимо от их статуса и состояния. Дальше, когда Абрамович взял шестигранник, стали думать, а какой образ среды был бы хорош с точки зрения, например, Даши. Может быть, сейчас опять все дико возмутятся, но это как раз тот случай, когда элита влияет на образ жизни. Дальше таких девушек, как Даша, — чистых, современных, с демократическими ощущениями добра и некоторых позитивных возможностей — оказалось в городе довольно много. Они привели сюда своих молодых людей, их становилось все больше и больше, потом оказалось, что уже буквально негде сесть. Следующий этап — все это будет ценами отрегулировано, так что здесь будет сидеть только Даша, а мы поедем в Сокольники. Потом Даша возмутится, и начнется подъем Сокольников.

Сапрыкин: Вот в чем план спасения России — надо всю олигархию и всех чиновников заново правильно переженить. Нужен какой-то просвещенный мега-Листерман, чтобы провернуть такую операцию.

Ревзин: Влияние женщин на облагораживание предметного мира — это не новость. Именно они мир и меняют.

Сапрыкин: Ну конечно. Не колумнисты же.