Это мы, Эдичка!

Писателями не рождаются — писателями становятся.

Проблема в том, что каждый писатель становится таковым по-своему. Чтобы вывести хоть какие-то общие закономерности и помочь тем, кто только собирается заняться литературой, обозреватель «Афиши» Лев Данилкин собрал за круглым столом пять начинающих, но уже заявивших о себе писателей — Александра Гарроса, Анну Козлову, Катю Метелицу, Арсена Ревазова и Анну Старобинец. Пока они обсуждали гонорары, проблему поиска героя и влияние Эдуарда Лимонова, их фотографировал Алексей Кузьмичев.

Лев Данилкин: По-моему, вам всем скорее повезло, потому что в России довольно мало по мировым меркам писателей, а статус литературы высокий. Можно добиться черт знает чего, если ты умеешь писать романы и представлять их. Когда вы садились за первые романы, на какие высоты вы претендовали?

Анна Козлова: Хочу честно сказать по поводу первой книжки — я преследовала исключительно личные цели. Даже не думала, что когда-нибудь это будет напечатано, в общем.

Данилкин: Но когда вы придумали, что станете писательницей, как, вы предполагали, все это могло закончиться?

Катя Метелица: Давайте я скажу. Я хочу Сэлинджером стать. Написать девять рассказов и один, может быть, роман, и дальше уже все. Жить в полном уединении и быть иконой.

Козлова: Ну это, вообще, да, хорошая позиция. Писание — это такое дело, не очень приятное, не очень благодарное, от него всегда хочется отлынивать.

Данилкин: Ну а вы на какой cтатус рассчитывали?

Козлова: Статус? Конечно, это не совсем литературный статус — но статус Лени Рифеншталь меня бы устроил.

Данилкин: Так, Сэлинджер, Лени Рифеншталь. Арсен?

Арсен Ревазов: Ой, ну я настолько чудесно себя чувствую. Я вообще ничего не хотел никогда. Не знаю…

Данилкин: Хотел бы быть Мураками?

Ревазов: Да нет же. Я не чувствую себя профессиональным писателем ни с какой стороны и даже немножко этому рад.

Анна Старобинец: А вот мне… Ну так, по-честному — Стивеном Кингом, конечно, чего уж там.

Александр Гаррос: Ну раз уж все ролевые модели выбирают, то я хотел бы стать Чарлзом Маклином, про которого пишут все журналы, что в свободное от работы время он пишет книжки про виски и увлекается ловлей крупной рыбы. Мне нравится такой образ жизни. Но я сомневаюсь, что это получится.

Данилкин: Как насчет денег?

Ревазов: Я вообще никогда не считал никаких денег, но заработал я неожиданно много. В основном не с продаж в России, а с продаж за рубежом и с продажи прав на кино… Получилось под 100 тысяч долларов — они же капают постоянно…

Данилкин: Кто больше? (Смеются.) Все пас?

Гаррос: Боюсь, что да.

Данилкин: А вот у Анны Козловой первый тираж книги не то сожгли, не то уничтожили…

Козлова: Нет, мне как раз очень повезло. Роман хотели печатать три издательства по очереди. Два от него отказались, но аванс мне заплатили, то есть в конечном счете я получила по пятьсот долларов в двух издательствах и вот эту классическую тысячу за саму книжку. А уже потом третье издательство таким образом распорядилось тиражом.

Данилкин: Это превзошло ваши ожидания?

Козлова: У меня не было никаких иллюзий, потому что я все-таки в относительно литературной среде вращаюсь. Ну на тысячу я рассчитывала, не более того, естественно. Конечно, это совершенно свинская сумма. Но, наверное, проблема в другом. Зачастую качество литературы соответствует по какому-то гамбургскому счету этой сумме в 1000 долларов.

Ревазов: Не, в России низкие очень гонорары, непропорционально низкие. Книжку напечатать одинаково стоит что в России, что в Англии. Но в Англии ты с экземпляра получаешь фунт, в России — десять рублей, то есть в пять раз меньше.

Метелица: Я думаю, у нас просто очень многие хотят печататься. И готовы без гонораров практически.

Ревазов: Да! Это повод раз. Повод два — очень большие накрутки. Вот смотрите: моя книжка стоит в магазине, ну скажем, 200 рублей. Очень хорошо. Она стоила в печати порядка 30 рублей. Оптовикам отдают ее примерно за 60–70, оптовики отдают ее в розничную торговлю по 130–140. И 200 за нее платит покупатель. Сумасшедшая накрутка!

Данилкин: А давайте теперь поговорим вот на какую тему — вы все хотели бы быть Сэлинджером, Маклином и так далее. Никто не сказал: я хочу быть Гончаровым или Львом Толстым. Когда вы выбираете писательскую стратегию, придумываете, каким должен быть первый роман, вы ориентируетесь скорее на… не скажу — на продажи на Западе, но на западную традицию? Потому что при желании я всем здесь мог бы вкатить какие-то ярлыки западные, кроме, наверное, Анны Козловой…

Гаррос: Наверное, то, что ты можешь вкатить скорее западные ярлыки, о чем-то уже говорит. Толстой, Чехов или там Достоевский — это все довольно далеко. Но вот когда ты пытаешься позиционировать себя по отношению к современной литературе, то просто в силу чрезвычайной бедности качественной литературы в России ты не можешь этого сделать, соотносясь с русскими аналогами.

Данилкин: То есть западная традиция значит для вас сейчас больше, чем русская?

Метелица: Я думаю, издательствами она навязывается, потому что коммерчески это очень просто. И это уже раздражает: когда говорят «русская Бриджит Джонс», хочется удавиться…

Старобинец: Мне кажется, что ориентация на западную литературу — это на самом деле какой-то случайный фокус, потому что традиция русской литературы все-таки прервалась, а традиция западной не прерывалась.

Данилкин: Что значит прервалась?

Старобинец: Вы говорите, Толстой, Достоевский, Гоголь — все это XIX век. Безусловно, в начале двадцатого тоже можно кого-то назвать — Набокова, а что, собственно, дальше?

Данилкин: То есть ты чувствуешь некий разрыв между Набоковым и Старобинец?

Старобинец: Я чувствую провал и черную дыру…

Метелица: Почему, а Лимонов…

Гаррос: Нет, действительно трудно себя ассоциировать со Львом Николаевичем и Федором Михайловичем. Ты ассоциируешь себя с кем-то, кто тебе ближе по настрою, по тематике, по интонации. Я бы с удовольствием себя ассоциировал с кем-нибудь из советских писателей. С братьями Стругацкими, которые мне очень много дали как читателю. Могу еще назвать Аксенова, на которого мы пишем совсем непохоже, и Лимонова, на которого, может быть, местами чуть-чуть похоже. Ну а больше почти никого не могу назвать.

Данилкин: Это значит, что советская литература — Маканин, Битов, Трифонов или там Петр Проскурин — все это сейчас не имеет никакого значения. Так когда традиция прервалась — условно говоря, в 17-м году или в 91-м?

Гаррос: Думаю, она не то чтобы прервалась, но она подвергалась такому снятию слоев одного за другим и становилась все беднее и беднее. И вот все перечисленные имена — не то чтобы они совсем ничего не значат для меня как читателя…

Данилкин: Она не прервалась, она девальвировалась скорее… Никто про себя не скажет: «Я — современный Петр Проскурин»? Это вам кажется смешным, да?

Ревазов: Почему же? Важен же масштаб личности. А масштаб личности определяется через 20–30–40 лет после смерти по-настоящему. Набоков сейчас действительно последняя фигура масштаба Гоголя и Толстого. А Трифонов — никто не имеет ничего против Трифонова, или там Думбадзе, или Чингиза Айтматова — прекрасно все, но не Набоков.

Метелица: А Набоков, кстати, тоже не Набоков. Все, кроме «Лолиты», достаточно заурядно. По большому счету, надо говорить не «Набоков», а «Лолита».

Козлова: А мне здесь близок лимоновский взгляд: литература — она устаревает. С этим ничего нельзя поделать, и бояться этого тоже не надо. Ну какой Лев Толстой, в общем-то, сейчас? Тут надо определиться, что мы вообще от литературы хотим, как мы вообще себе ее представляем. Мне вот, честно говоря, близок такой подход Чернышевского — она должна отвечать определенным веяниям времени.

Данилкин: Но мы говорим о той традиции, на которую ориентируется молодой писатель…

Козлова: Ну как можно ориентироваться на полном серьезе на Достоевского или Толстого, когда их читать, по сути дела, уже тяжело. Вот Лимонов, наверное, сейчас действительно последний пример для подражания… Если не 100, то 95% людей, которые собираются писать, основываются все-таки на Лимонове. Это, может быть, и плохо — то, что он очень многим так засрал голову, но это правда. И я спокойно признаю, что действительно я находилась под очень сильным его влиянием.

Данилкин: Это правда? Я бы не сказал, что 95%, но огромное количество появляющихся текстов могли бы принадлежать Э.В.Лимонову. Для вашего поколения Лимонов действительно так важен?

Метелица: Я считаю, да, он лучше всех. Есть какая-то естественность абсолютная в нем — в отличие от всего остального, которое абсолютно искусственно. Но у Лимонова очень здоровое влияние, потому что ему невозможно подражать. Он просто как-то влияет на мозг, мы же не можем так сказать: вот подражай ему — пиши, что чувствуешь.

Старобинец: Действительно, очень удобный метод: душа нараспашку, искренность, это самое простое, что может быть…

Метелица: И еще слияние того, что делаешь, и того, что пишешь.

Данилкин: Но не все же личности такого масштаба, как Лимонов…

Старобинец: Правильно, поэтому у мелкой — в кавычках — личности получается только стилизация. Это все равно что поэт, пишущий под Бродского.

Метелица: Кстати, Лимонов в «Это я, Эдичка» — он себя не чувствует великим, наоборот — очень маленьким, несчастным, брошенным.

Старобинец: Не про величие речь, речь об интересности этой личности.

Метелица: А сейчас всем интересны заурядные личности.

Козлова: Кому это они интересны?

Метелица: Мне интересны.

Данилкин: Катя подняла вопрос, давайте об этом поговорим. Часто писатели, когда придумывают героев, сочиняют с себя. Насколько я вас знаю, вы все немножко ваши герои.

Метелица: Я читала Старобинец, какой у нее герой с себя?

Гаррос: Муравьи?

Данилкин: Кастрюля щей?

Старобинец: Ну, в общем, да, я себя ассоциирую с тем, что в кастрюле щей в холодильнике стоит.

Данилкин: Катя сказала, что сейчас интересен заурядный герой. Как вы придумываете героя? Как нужно его, по вашему мнению, придумывать, чтобы роман оказался успешным? Как их сварить, эти метафизические щи?

Старобинец: Я, конечно, не буду отрицать, что не вполне все выдумано, если из меня что-то лезет, значит, что-то такое есть в голове. Ну не муравьи, но… У меня нет цели придумать героя. Скорей я могу себе позволить какое-то вытеснение подсознательного…

Данилкин: А ты можешь сказать абстрактно, как правильно? Вот если к тебе пришел еще более начинающий писатель и тоже хочет написать роман. Вот как ему придумать героя?

Старобинец: Есть, опять же, разные пути. Есть люди интересные… Вытащенный тобой на свет Андрей Рубанов может себе позволить писать с себя, а кому-то, может быть, лучше…

Козлова: Проблема в том, что интересные по жизни люди часто абсолютно неинтересны в книгах… А неинтересные люди — это некая тенденция. Любой человек, кем бы он ни был и какое бы жалкое существование ни влачил, он, в общем-то, склонен оправдывать тот факт, что вообще живет. И мне кажется, эти оправдания — они зачастую довольно интересны.

Данилкин: Эк куда хватили! Смотрите: в XIX веке в русской литературе существовал некий стандартный типаж. А сейчас — какой рецепт героя? Почему у одного кастрюля щей, а у другого партия «Родина»?

Козлова: Да какая там кастрюля щей!.. Вообще, что сейчас модно — героиня «Секса в большом городе», да? Вот вчера, например, я открыла роман некоей китайской писательницы под названием «Крошка из Шанхая», и что получается — снова здорово. «Я живу в Шанхае, у меня подружки» — и все пошло по этим рельсам.

Данилкин: Да? Катя?

Метелица: Я не знаю, я очень мало читаю.

Данилкин: Да нет, мы говорим про то, как ты пишешь. Как ты придумала эту героиню?

Метелица: Совершенно случайно. Мне заказали колонку за очень небольшой гонорар, и я ее писала по пути наименьшего сопротивления. Потом уже стали говорить, что это похоже на «Бриджит Джонс», потому что это удобно издателям и агентам.

Данилкин: Ты синтезировала этого героя? Ты его видела?

Метелица: Я как Эмма Бовари. Я практически синтезировала себя и своих подружек. То есть самый простой путь, не литературный, в сущности. Потому что я не писатель.

Данилкин: Теперь уже поздно.

Метелица: Да, я попала. Мне все издательства звонят, предлагают невероятные гонорары в 2000 долларов, чтобы я написала все равно что. Я говорю: «Я не хочу» — злобно так. А они говорят: «Ну почему? К нам приходят бывшие модели, хотят издать книжку, потому что это прекрасный способ пиара».

Данилкин: Арсен, а как ты вычислил своего Иосифа?

Ревазов: Я не то чтобы чего-то придумал. Сначала записал какие-то истории, а они были скучные, неинтересные… и даже близким людям их показывать было не смешно. Тогда я решил, что надо добавить градуса и как-то наворотить, поиздеваться над конспирологией, повеселиться… Само собой нарастало — я не придумывал вообще героя. Я не думал, каким мне героя сделать — высоким или низким, толстым или худым…

Данилкин: Понимаете, вас тут пять человек, у вас такой клуб посвященных, а у остальных… у меня, скажем, нет такого богатого воображения.

Метелица: Когда нет богатого воображения, надо писать про себя.

Данилкин: Вот я вас и расспрашиваю о технологиях. Скажите мне, человеку с улицы, о том, как это делается.

Ревазов: Вообще я считаю, что писать надо, когда есть вставленность, когда это окрыляет. Писать тяжело достаточно, очень лень всегда, и без вставленности мощной ничего не получится. Хорошая идея, мне очень понравилась, — идти по пути наименьшего сопротивления. Проще про себя — пиши про себя, проще про Наполеона или Цезаря — пиши про них.

Метелица: Ну да, страшно себе представить положение человека, которому дали аванс 2000 долларов и он обязан написать книгу. Это рабское, унизительное чувство, когда тебе нечего сказать, а ты должен говорить.

Старобинец: Это по-разному, зависит от человека — кого-то может, напротив, вставлять то, что он должен расплатиться.

Метелица: На самом деле очень много авторов, которым сказать нечего, а они говорят все равно. Потому что это уже статус, профессия — писатель, да?

Данилкин: А давайте с другой стороны подойдем. Почему в 90-е годы, в начале 2000-х считалось, что писатель должен выбрать какой-то жанр и тогда он может быть успешным. Почему никто из вас не ушел в чистый жанр? Почему вы остались — ну будем называть это мейнстримом — как бы в нежанре?

Метелица: Я ушла в чистый жанр. Я, точнее, из него пришла. У меня абсолютно чистый жанр.

Ревазов: А я прикалывался над чистым жанром. То есть я вообще не думал о жанре — я точно знал, что должна быть обязательно интрига, убийство. Я хотел, чтобы было интересно, и из этого возникли какие-то элементы жанра.

Данилкин: Жанр — это ведь для начинающего писателя какая-то проторенная колея, которая наверняка вывезет.

Ревазов: Да, детектив вывезет наверняка.

Данилкин: Почему же вы все-таки съезжаете с этой колеи?

Гаррос: Все довольно элементарно — если человек начинает писать, не чтобы заработать немножко денег, а потому, что ему хочется что-то сказать, то рамки чистого жанра для него все равно тесны. Можно использовать технологии жанров, и все присутствующие так или иначе их используют. Но сидеть внутри одной какой-то технологии, я думаю, просто скучно.

Ревазов: Конечно, скучно. Я как только попадаю в эти рамки — тут же хочется их поломать. Это протестное сознание. Меня же все называли русским Дэном Брауном, а я его не то что не читал, я минут пять в магазине книжку посмотрел и понял, что не хочу это видеть вообще никогда. Меня, конечно, стыдили, я мучился, а потом сказал: да плевать, Дэн Браун — и хорошо.

Метелица: Это, кстати, рецепт — надо прикинуться кем-то коммерчески правильным, а внутри заложить что-то совсем другое. Моя подруга прочитала книгу Арсена Ревазова и выдала буквально такую рецензию: «Знаешь, там очень много того, что тебе не понравится, — про историю, все такое, но я прочитала. И я влюбилась в героя, познакомь меня с Ревазовым!»

Гаррос: Вот и практическая польза от нашего собрания.

Ревазов: Тут был гениальный вопрос от журнала Rolling Stone: «Какие сексуальные дивиденды вы получили со своего романа?»

Данилкин: В самом деле — правда ли, что на человека, который написал роман, сыплются какие-то блага? Необязательно сексуальные, но хотя бы любовь, что ли?

Козлова: Ну конечно, сыплются. Это касается не только литературы — любой человек, как-то проявившийся в этой жизни, уже получает какие-то дивиденды… Если он бреется налысо и делает большую татуировку на затылке, на него тоже сыплются определенные блага. А что говорить о молодом человеке, который написал книгу. Все говорят: видишь, он написал книгу.

Ревазов: У меня не было ничего подобного, никакого шепота за спиной я не слышал и не услышу. Ну друзья читали, ну маме приятно…

Старобинец: А на меня посыпались совершенно противоположные вещи… В одном из рассказов был абзац, в котором, как мне казалось, весьма по-дружески была описана редколлегия журнала «Эксперт», где я работала. И на каждой редколлегии редактор журнала мне говорил: «Ну что, Анна, вытаскивайте свой писательский блокнот, запишите, может, мы тут чушь какую-то говорим». Они вообще как-то были немножко оскорблены тем, что они, великие люди, решают судьбы отечества, а их с какими-то муравьями… Это что касается «Эксперта». Потом некоторые мои знакомые стали тоже с подозрением посматривать, это очень заметно.

Метелица: Да, иногда рассказывают что-то и говорят — только ты это не пиши.

Данилкин: Ну самое страшное — это попасть в книжку Анны Козловой. Расскажете о реакции?

Козлова: Меня очень удивляет реакция людей, особенно людей совершенно бытовых. На меня обиделась вся семья, хотя я совершенно не поняла почему. Если там есть героиня, ей там где-то до 30 лет, у нее есть сестра, бабушка, то сразу почему-то мои сестра и бабушка все это дело примеряют на себя…

Данилкин: Действительно, с чего бы?

Козлова: Да как, мол, ты смеешь. Я даже так говорила: кто еще о вас напишет, вы же должны радоваться, ходить с этой книжкой, всем показывать — смотрите, я стал героем литературного произведения. Разве в вашей жизни будет более яркое событие? Но нет, почему-то не хотят и не любят.

Данилкин: А вообще это проблема для начинающего писателя, так сказать, эксгибиционистская? Проблема — правду написать про знакомого? Потому что про кого же еще писать…

Козлова: Мне все знакомые говорят: отвяжись от меня, пиши о чем-нибудь еще.

Ревазов: Проблема есть, но она решается, потому что у писателя должна быть здоровая отмороженность.

Старобинец: Доноры обязательно нужны. Сложно из воздуха придумать, мы кого-то используем так или иначе — и людей, и ситуации. И проблемы бывают чисто практические: скажем, у моего ребенка няня прекрасная, я бы хотела, чтобы она осталась. Но если я написала, что у нее вставная челюсть или там неприятные руки, и если она это прочтет, то понятно, что от ее услуг придется отказываться. И я все это делаю, но очень нервничаю.

Данилкин: То есть человеку, который стесняется, в литературе делать нечего?

Метелица: Да, я думаю, да. А иначе неинтересно читать. Есть такие очень закрытые романы, хорошие, мастеровитые, но мне их неинтересно читать.

Козлова: Но есть и другая сторона: романы уж очень правдиво описывают людей именно такого, ближнего круга, и они тоже зачастую неинтересны.

Данилкин: Кстати, такой момент. Вы все разным образом стали причастны к литературе. Анна Козлова, например, из литературной семьи и этого не скрывает. Писатель дед, писатель отец. А кто-то пришел из журналистики, кто-то, можно сказать, из бизнеса.

Ревазов: Там и остался… пока.

Данилкин: Как бы там ни было. Какой правильный путь? Правда ли, что из литературной семьи в литературу можно войти в тапочках?

Козлова: Абсолютно невозможно, ни в тапочках, ни во вьетнамках. У меня есть родная сестра — и что?

Данилкин: Что?

Козлова: Она просто не пошла. Есть масса людей, таких же детей писателей, поэтов, которые литературой вообще не интересуются, не занимаются и даже, наоборот, какое-то отвращение к этому ко всему испытывают.

Данилкин: Если бы вы были из пролетарской семьи…

Козлова: Мне было бы даже лучше. Я иногда очень жалею, что я родилась не где-то в провинции, а в Москве, не у пролетариев каких-нибудь, а у писателей. Я думаю, у меня больше было бы… заряда, что ли.

Гаррос: Это несколько идеалистическая концепция, звучит прекрасно, но есть простые, жестокие жизненные реалии. Человек, родившийся где-нибудь в Саратове в пролетарской семье, вынужден зарабатывать на кусок хлеба тяжким, непосильным, неинтеллектуальным трудом. И он имеет очень мало шансов пробиться в какую бы то ни было писательскую лигу. Разве что если энергии немерено.

Данилкин: Это неправда. Если он умеет писать…

Гаррос: У него даже не будет шансов об этом задуматься.

Данилкин: Давайте поговорим про опыт. Правда ли, что писателем может быть только человек, у которого богатая биография? Человек, который сидит целыми днями дома, — он не в состоянии написать роман?

Козлова: Ну вообще-то, опыт, он бывает разного рода. Иногда сидеть дома — это же тоже своего рода опыт.

Данилкин: Варить вот эти щи…

Козлова: Это иногда более интересно и захватывающе, чем какие-то псевдособытия в жизни человека.

Данилкин: Писатель Геласимов написал повесть «Жажда» про солдата, вернувшегося из Чечни. Его обвиняли в том, что человек, не имеющий никакого отношения к армейской тематике, позволяет себе совать нос в чужую жизнь. Правда ли, что это грех для писателя?

Ревазов: Толстой же не был на войне 12-го года.

Данилкин: Он на другой войне был — в Севастополе.

Козлова: Подавляющее число людей, которые описывают убийства или какие-то сцены кровавые, они же при них не присутствовали.

Метелица: Но зато сколько раз видели в кино. Это же легче всего представить.

Гаррос: Давайте разводить разные вещи. Человек, который описывает в криминальном романе убийство и старается делать это достоверно, он для этого не идет на улицу, как правило, и не убивает пару-тройку человек. Это одна вещь, а есть вторая — халтурность банальная. Когда автор, условно говоря, описывает труп, пролежавший 4 дня в воде, и понятно, что он даже учебник судебно-медицинской экспертизы не открыл ни разу, то это позор.

Данилкин: Это разные вещи — осведомленность и опыт.

Ревазов: Если получилось хорошо — то ничего страшного, что ты там не был. А получилось плохо — извини. Если ты там был, кстати, и плохо получилось — тебе тоже не простят.

Метелица: Одна моя знакомая как-то — слово за слово — пырнула мужа ножом в живот. И как-то она посередине телефонного разговора вдруг мне это стала рассказывать. И это было настолько неинтересно, что я вам не могу передать.

Ревазов: Я вот в тюрьме не сидел, как вы, наверное, понимаете. Но тюремные сцены у меня одни из лучших в романе — мне все говорят. Феню я делал по словарям в интернете, ну и что?

Данилкин: Анна Козлова, по-моему, заметила в самом начале, что писательство не особенно приятное занятие. На свете есть масса других, более увлекательных вещей. Себя нужно дисциплинировать, чтобы этим заниматься. У вас есть какие-то способы самодисциплины? Как вы написали такое количество текстов в своей жизни?

Козлова: Лично я либо пишу, либо не пишу, такими запоями. И вот в это время я как раз встаю где-то в шесть, до часу пишу. А потом, когда я заканчиваю, у меня пропадает всякое желание. Честно говоря, я в такие моменты настолько ленива, что мне не хочется редактировать то, что я уже написала.

Старобинец: А я писала в состоянии абсолютной истерики, только что родив и деля время между работой в «Эксперте» и ребенком. А вот ночью, часов в двенадцать, когда он все-таки засыпал и я знала, что до трех, скорее всего, не проснется, и это единственные три часа, которые у меня были на личную жизнь, — вот тогда…

Данилкин: Неписатели посвящают это время сну.

Старобинец: Ну это было на слабо: нет, я не лягу, пойду включу компьютер и буду писать.