Итоги нулевых Илья Осколков-Ценципер, президент института «Стрелка», вице-президент компании Yota, основатель «Афиши», 43 года

— Когда вы начинали в 1999 году делать «Афишу», кажется, у вас было совсем иное ощущение от города, в котором мы живем. Что сейчас вы его измените и он станет совсем другим. Где-то к середине нулевых это ощущение ушло. Что случилось?

— Когда это все начиналось, нам казалось, что мы живем в каком-то аду, населенном болельщиками, которые сегодня громили Манежную площадь, и борисами березовскими. Потом в какой-то момент всего стало становиться больше и больше. При этом сам город чудовищно деградировал в смысле качества жизни, и это причина постоянной фрустрации. У нас сейчас все есть, но мы сами себя запихали в безнадежную культурно-интеллектуальную провинцию. Наша цивилизация оказалась на обочине, у нас слишком мало культурных героев.

— В 2001-м как это все выглядело?

— В 2001 году мы с изумлением обнаруживали как, оказывается, всего много — и когда появлялись Земфира или Пелевин, было ощущение, что за ними будут еще Земфира и еще Пелевин. А потом в какой-то момент это изменилось. Отчасти это, конечно, связано с тем, что конкуренция стала глобальной, но еще и с тем, что, выбрав путь нефти, мы отказались от разных других путей как общество. Мы выбрали путь, когда мы живем за счет того, что выковыриваем что-то из земли и продаем. Больше мы как общество ничего не производим.

— Вы думаете, нефть так влияет на людей, которые сидят в условном московском клубе или в провинции?

— Да. Нефть совершенно разрушительна, потому что если у тебя есть нефть, тебе не надо ни с кем конкурировать, не надо ничего уметь, не надо учиться и понимать, что ты живешь в глобальном мире. Почему у нас нет промышленного дизайна? Потому что у нас нет промышленности. Почему нет промышленности? Потому что, как говорит один мой товарищ, у нас есть вредные ископаемые. Почему у нас с вами есть деньги? Что мы производим как общество и как культура? Нефть. Сколько там нефть при Ельцине стоила? 9 долларов? Вот стоила бы сейчас нефть девять долларов — как бы мы хорошо жили. С другой стороны, в Москве сейчас расползается негероическая культура в прямом смысле слова: мест, где люди культурно себя ведут, где культурно сделан интерьер и культурно готовит еду культурный повар, вдруг сейчас взрывным образом оказалось, что в Москве не меньше, чем в большинстве приятных городов на свете.

— То есть нефть все-таки определяет не все? Что-то происходит?

— Конечно. Но это все касается сферы услуг и продажи чего-то, что сделано в основном не здесь (смеется).

— Копирование западных образцов?

— Вы знаете, русский контекст сам по себе очень странный и очень героический, здесь все само по себе очень сложно — и поэтому какая-то история, которая выглядит абсолютно нормально в какой-то загранице — хипстерская забегаловка, — в России начинает значить сильно больше. Смешная мастерская по тюнингу мотороллеров превращается вдруг в культ. Я сейчас живу в Лондоне, и одна из вещей, которую я понял, которая вообще нас отличает от европейцев, — это невероятная страстность, то, о чем Достоевский писал. Страсть является одним из определяющих элементов нашей культуры. И когда что-то все-таки делается, количество эмоций и энергии, которые ты получаешь, — это довольно удивительно. Другими словами, сделать «Гараж» в Москве — это не то же самое, что сделать «Гараж» в Абу-Даби.

— Когда ничего не было, казалось, что вот отменят визы или сделают пару хороших ресторанов, появится пара клубов — и жизнь станет другой, наступит Европа. А когда все появилось, оказалось, что этого недостаточно, что...

— ...Европу делает Европой не это.

— И что культура сейчас великая будет, а она тоже не случилась. И кажется, что нулевые — это путь от большой надежды...

— ...К большой безнадежности. Все это правда, но это более длинная эпоха. Самая большая надежда была в 89 году — ее потом колбасило в разные стороны, иногда было очень страшно, наличие надежды не означало победу светлых сил, — но была надежда. А сейчас смотришь вокруг и думаешь: что же с этим делать? Кажется, что это въелось, вкопалось, забетонировалось, зацементировалось в мозги, проникло хуже советской власти. Вот мы сделали «Стрелку», вот есть наши выпускники. И меня спрашивают: «Что они потом будут делать после твоей «Стрелки»?» Вот люди получают замечательное образование — что, их будут с руками отрывать?

— Уедут?

— Ну что значит уедут? Понимаете, с ума не надо сходить. Там совершенно обратная ситуация. В России есть феноменальная возможность для молодых людей что-то значительное делать. Это везение — мне так повезло или вам, но на Западе как бы вы или я делались главными редакторами? Поучились бы на журналиста, посидели бы по каким-то интерншипам, поработали младшим обозревателем того-сего и лет в тридцать доползли бы путем невероятного жульничества до каких-то постов. Мы же живем в мире, где такой конкуренции нет и судьба бросает пироги тебе в руки. В нулевые — это у них общее с девяностыми — было удивительное чувство пустоты и свободы, потому что все, что делалось, делалось в первый раз. От «Афиши» столько всего отпочковалось — через отрицание или через продолжение. Сейчас гораздо более плотная среда: тем, что ты откроешь ресторан какой-либо кухни, вряд ли кого-то удивишь. Ваше поколение начинает работать в обществе, в котором больше понятно, какие есть пути. Можешь быть бедным, но гордым, можешь — быть богатым, но говном. И все структурировано. И состояния будут делаться уже не такими способами, какими они делались в 90-е или в нулевые. Возникло понятие карьеры, которого раньше не было. Даже если вы пойдете в чиновники воровать, то сразу вам воровать не дадут столько, сколько хочешь, — придется по карьерной лестнице двигаться.

— Раз уж вы упомянули образование — кажется, что оно за десятилетие невероятно деградировало.

— Деградировало все, к чему прикасается государство. Где все более-менее ничего, там его нету. Где все ужасно, например, в образовании, там оно есть. Куда ни плюнь, ты упираешься в одну и ту же историю. Энергия у людей есть, желание что-то делать есть. В тех точках, где ты можешь прилагать какие-то усилия, из-за государства эти усилия прилагать либо слишком сложно, либо невозможно. Или не хочется. Есть некоторые героические люди, у которых что-то на эту тему получается. При этом если бы государство уменьшило свою вовлеченность во все, уже было бы хорошо — я даже не прошу, чтобы оно помогало.

— А 10 лет назад как было?

— Тогда возбуждали небольшие проекты, создаваемые частными усилиями на каких-то маленьких территориях. И это было чудо. Сейчас такого рода проектов довольно много, но вся энергия находится в других точках — где изменения возможны только на глобальном инфраструктурном уровне. Вот мой сын учится в английской школе. Я ее долго выбирал. Они есть хуже и лучше, но от английского образования есть ощущение, что есть общество, которое знает, куда оно идет и чего оно хочет, и школа готовит людей, которые в этом будущем должны жить, навыками из будущего, новыми профессиями. И вся эта система постоянно совершенствуется, адаптируясь к этому будущему. Поэтому в каждой школе тебя учат, например, дизайну. Это же поразительно. Есть масса областей, в которых накапливается уже совершенно непреодолимый разрыв между нами и другими странами. Разница между русской школой и английской 20 лет назад была — но не было ощущения, что мы говорим о разных планетах.